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财知道论语:《心术》里的市场逻辑

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  《心术》引用张维迎的话有突破性

  张维迎说中国官员有特权无人权,非常有意思的一句话;张维迎可以借鉴赵本山,赵本山其实也可以反过来借鉴张维迎的思想,把这种话编入他的小品

  财知道:最近有个电视剧《心术》很火。在22集的地方,剧中台词有那样一段引用了张维迎,张嘉译在片中说:“我刚看到一句话,是张维迎说的一句话,他说,‘ 如果你想幸福,首先得让别人幸福,如果你无法让别人幸福,按照市场的逻辑,你就不会幸福。’”这个很有意思,就是说一个电视剧里面,一个大众的文化产品里面,出现那样一句话。这是不是说明市场逻辑越来越深入人心了,成为了日常生活的一部分?你是怎么看这个问题?

  胡释之:这是个好事。在我印象中这应该是第一次有大众的电视剧引用学者的话,而且还是活着的学者的话,我觉得是非常好的事。自由市场的理念和市场的逻辑的推广,传统上都是靠学者自己写书、做演讲,再通过媒体的传播。那个面其实比较窄,一般都是只局限于业内,或者说对财经感兴趣的一些网友。

  但电视剧引用学者的话进行传播,这个面是非常大的,传播的面是之前单独靠传统的方式无法达到的。所以这个事是非常好的事,在理念传播上是一个突破性的事件,给我们很多启发。一种理念要怎么去深入人心?可能不但是学者本身得把道理讲透,讲得深入浅出,更最重要的是在传播方式上也需要有新的探索。

  财知道:说说张维迎?

  胡释之:其实张维迎有个特点就是比较口语化,比较深入浅出,用大白话去讲大道理。我记得他之前也引用过赵本山的一个桥段,《卖拐》,就是赵本山在春晚的很著名的一个小品。他说当前这种反市场理论或者反市场的声音,其实就是政府卖的一个拐。本来市场是没有什么问题的,但是听卖拐的人说得多了,我们都觉得好像市场真的有病,需要政府给个拐杖。

  所以说经济学家也在从这种艺术家、从这种大众明星那边获得灵感去传播他的经济思想。另一方面,现在《心术》这个事,说明大众电视剧,大众传播的明星也开始借助经济学家给他们的灵感。

  最近,我听张维迎有句话讲得非常透彻,讲得非常好,他讲中国官员是有特权无人权,非常有意思的一句话。张维迎可以借鉴赵本山的,像这种话,赵本山其实也可以反过来借鉴张维迎的思想,把这种话编入他的小品,或者说哪个警匪片或者反贪腐的影片的编剧看到,也可以写进去。这种都是互相的借鉴,对老百姓观念的启迪意义会非常大。

  回到你开头谈的医生说的那句话,我觉得也非常有意思,可以再深入谈。

  什么是市场的逻辑

  《财知道》节目要火的话,就得给你的网友提供新的启迪、新的思想,网友才会不停地关注你

  财知道:“如果你想幸福,首先得让别人幸福,如果你无法让别人幸福,按照市场的逻辑,你就不会幸福。”张维迎用一句通俗的话解释了一下市场的逻辑。你能不通俗地解释下什么是市场的逻辑吗?

  胡释之:张维迎这句话也讲得很透。所谓市场逻辑就是你自己说了不算,你做得好不好得由你的交易对象、你的消费者说了才算。你说你的产品好,要卖高价,你可以自己这么觉得,这么认为,但是如果消费者不这么认为,你是卖不出高价的,消费者他不会去买。你开得起价,消费者不会出这个价。

  在市场经济中,企业为了让自己幸福,你得让消费者幸福,消费者认可你的产品,你才能获得高利润、高收益。这种市场的逻辑确实是改变了大家的一些思考方式和行为方式。就像你这个节目,《财知道》节目,你要火的话,你就得给你的网友提供新的启迪、新的思想,网友才会不停地关注你。

  看病贵不是因为市场化,而是没有市场化

  当下的医生他如果要让患者幸福,他自己就不幸福,他要让自己幸福,就必须让患者不幸福,医患关系紧张就紧张在这里,医生和患者的利益没办法统一起来

  财知道:在这里面有一个很有趣的对比。《心术》关注到医患关系,对张维迎这种专业学者的引用,说明近30年来,市场经济已经走进了人们的日常生活,或者是一种生活方式。但我们又看到就该片所描述的医院是为数不多的尚未市场化的独立王国。同时,越来越恶化的医患关系又成了反市场化的前沿阵地。你怎么看这个问题?

  胡释之:我懂你意思,你引的这几句话基本上点出了当下医患关系的一些问题。医患关系紧张确实是个大问题,最近杀医案、弑医案很多,这也是为什么《心术》这个剧能这么火的一个时代背景。问题在哪?就是你说的,市场逻辑在这里头没有得到贯彻。为什么没有得到贯彻?因为它还不是一个真正的市场,在剧里吴秀波也是这么回应的,就说现在的市场不是一个真正的市场。这是一个很重要的澄清。

  医患关系紧张,包括看病难看病贵的问题,之前都被解释成医疗市场化改革带来的一个问题,也就是说是市场本身带来的问题。但我们回过头看,我们真的医疗市场化了吗?根本没有。市场的一个很重要的关键点是自由。像我们的医生,他没有自由获取他回报的权利,他没有这种自由,他是受限制的,他的收入是受限制的。所以才导致这样一种局面,所以医生才有各种回扣、红包的问题出现。

  也就是说,当下的医生他如果要让患者幸福,他自己就不幸福,他要让自己幸福,就必须让患者不幸福,医患关系紧张就紧张在这里,医生和患者的利益没办法统一起来。本来按道理,我好好地给你患者治病,治好了,那你患者高兴,你患者就会反过头来回报我医生,给我高收入。医生一方面从救助人中获得快感,另一方面他也获得实际收入的快感。两全其美。但现在他的贡献和回报没法统一,激励就乱了,所以我们才看到两种幸福不统一。

  另外一个方面的自由当下也是没有的。我们看其他的商品,一个东西如果贵起来了,供给少了,供不应求的时候,就给市场一个强烈的信号,就是要增加供给。现在我们对医疗的需求越来越大,我们的供给跟不上,为什么跟不上?就是因为医疗市场的进入是不自由的,基本上还属于公立医院垄断的一个市场。

  从这两点不自由来看,我们的医疗市场化改革根本没有达到一定程度,还不是一个真正的市场化改革。真正的市场不是说有了货币交易就是市场,市场最重要的是要有自由。但我们现在医疗市场还是不自由的,所以当下的问题根本不是一个市场化带来的问题,而是一个市场化根本没有,或者说市场化程度不够才带来的问题。它的出路就是给医疗市场更大的自由,打破行政垄断,把医生的价格搞对,让市场的逻辑真正地进入到医疗市场领域,这样才达成一个医生和患者的共赢。这是最理想的。

  人性和道德不能解决社会问题或经济问题

  在我们对人与人交往的规律不理解之前,对人的行为法则不理解的时候,我们会认为好多问题都是一种道德的问题,都是互相通情达理一些,互相换位思考就能解决的问题

  财知道:会不会这样,因为公立医院相对私立医院有准入门槛,一旦放开市场,合格医院建不起来,导致很多医疗事故,会不会有这样的可能?

  胡释之:这其实是一种事前的恐慌,就是觉得一放开会出问题。任何一个市场一开放的时候确实是会出现这种情况,因为供给是需要时间的,就是说供给能力还没变的时候,突然放开,确实好像会出现很多混乱,但这只是暂时的混乱。刚才讲的,在利润刺激下,很快供给就会上来。

  我们可以想像如果医生收入高,受保障,地位高,有尊严,能有尊严地拿到高收入,会刺激很多人,包括很多大学生、高中生选择专业的时候会选择医学院,而现有的医生会增加他的工作时间。就是说他会通过短期和长期的努力,把供给很快提上来,混乱局面很快就会过去。

  对市场一定得有信心,你得给它一点时间,好多问题不是说市场不能解决,而是你没有给它时间和空间,武断地认为很多问题它解决不了,所以它永远都没法承担起它的责任。

  财知道:就像《心术》这个电视剧,尽管是医患关系题材的,但是比起现实则要温情的多。因此有人对目前医患关系的改变寄希望于医生患者相互理解等等。这是不是一种正确的思路?人性和道德能不能解决社会问题、或者经济问题?

  胡释之:这种思路属于一种前科学阶段的思路。在我们对人与人交往的规律不理解之前,对人的行为法则不理解的时候,我们会认为好多问题都是一种道德的问题,都是互相通情达理一些,互相换位思考就能解决的问题。不是的。

  经济学有一个最重要的贡献,就是告诉大家除了自然界有规律、除了物理运动有它自身的规律,人的行为也有它固有的规律,是违反不得的,违反了就肯定会导致不和谐的。要温情脉脉,要和谐,必须建立在尊重规律的基础上,建立在尊重人的自私的基础上,建立在尊重人的自我利益的基础上,而不是靠互相地转让个人的利益,互相奉献可以解决问题的。这种历史教训我们已经太多,我也不想说太多了。

  胡释之为媒体人、宏观经济学者



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